Rencontre avec l’un des plus célèbres psychiatres français. Un homme qui n’a eu de cesse de vouloir comprendre la vie, comprendre les tragédies de l’existence, comprendre comment les transformer.
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Après la seconde guerre mondiale, survivant de la Shoah, vous vous taisez pendant 40 ans. Pourquoi ce déni ? Qu’est-ce que vous avez vécu ?Je ne me suis pas tu : on m’a fait taire. Quand je racontais ce qui m’était arrivé pendant la guerre, ou bien les gens ne me croyaient pas, ou bien ils éclataient de rire, ou encore ils me disaient :
« Oh ! les Juifs, arrêtez de vous plaindre, nous aussi on a souffert, nous non plus on n’avait pas de beurre ! » J’ai entendu cette réflexion, et beaucoup de survivants de la Shoah l’ont entendue. Quand on compare ce qui s’est passé – les crimes impensables qui se sont produits pendant la Shoah – et la réaction dérisoire des gens, ça fait taire.
Ne pas parler d’une expérience vécue affecte-t-il notre mémoire de l’événement ?La mémoire n’est pas le retour du passé, c’est la représentation du passé, un acte de reconstruction. On se rappelle de morceaux de choses vraies que l’on réaménage de manière cohérente. Parfois, ce qui arrive est tellement fou, tellement impensable, qu’on est obligé de le réaménager. Comme d’être dans le coma, ou près de la mort, ce n’est pas normal ; c’est une situation exceptionnelle, extrême. Les gens qui font ces expériences en parlent un peu, et quand ils voient la réaction des autres, ils se taisent. Et quand ils se représentent ce qui leur est arrivé, ils font probablement ce que j’ai fait : ils ne mentent pas, mais arrangent la représentation de ce qui leur est arrivé.
Vous avez 6 ans et demi, vous êtes arrêté avec d’autres personnes et enfermé dans une synagogue. L’objectif de ce regroupement est la déportation, mais vous l’ignorez. Il y a d’autres enfants, un petit groupe, et vous savez que vous ne devez pas rester avec eux, c’est très fort, cette certitude. Est-ce une sorte d’intuition ?Je ne sais pas. Ce qui est clair c’est que je ne voulais pas aller sur cette couverture, avec les autres enfants, parce que j’avais compris que c’était dangereux, et qu’il fallait que je sois tout seul pour me sauver. Je l’avais compris, ou je l’avais senti ? Ça n’est pas pareil… Je crois que je l’avais senti, plutôt… Dans le groupe, j’aurais été contraint d’obéir à cette dame qui s’occupait d’une trentaine d’enfants – ils sont tous morts par la suite. J’avais senti qu’il ne fallait pas que je reste près d’elle parce qu’elle était dangereuse. Il y avait la couverture, les boîtes de lait Nestlé, des tas de pièges à enfants – le lait concentré sucré, c’est un piège à enfants. Donc je me suis retrouvé tout seul, et je regardais comment les portes s’ouvraient, je regardais les fenêtres. C’était clair comme sont claires les sensations ; je ne pense pas que c’était le résultat d’un raisonnement. Vous avez dit intuition ; moi je dirai sensation. J’avais le sentiment – voilà, c’est ça – j’avais le sentiment que je ne devais pas rester là si je voulais reprendre ma liberté. J’ai fait plusieurs tentatives qui ont échoué et se sont soldées par des coups de pied aux fesses, des coups de crosse ; et puis une a marché.
Sentiment ou intuition ?Intuition, c’est un mot que je n’aime pas trop. Le sentiment, c’est une émotion provoquée par une représentation : je perçois cette dame, je perçois la porte, je vois les hommes en armes, la porte qui se ferme, des gens qui rentrent, certains pleurent, des gens dorment par terre, on parle beaucoup de mort… c’est une forme d’intelligence préverbale. Avant la rationalité – pas au-delà. On pressent, on sent avant la parole. Ça n’est pas une rationalisation, mais une forme d’intelligence.
Les enfants sont-ils naturellement plus enclins à écouter cette forme d’intelligence que les adultes ?Absolument. Les enfants perçoivent de manière aiguë et intense ce qui devient engourdi et passe au second plan chez les adultes. Entre adultes, on s’explique, on parle, et quand je parle, j’oublie de regarder vos gestes, comment vous êtes habillé. Enfant, on attache beaucoup d’importance à la moindre mimique. Des enfants sont attirés par certaines personnes – ils ne sauront pas dire pourquoi – et seront effrayés par d’autres adultes, et ils ne sauront pas dire pourquoi non plus. N’empêche que pour eux, c’est un sentiment très clair ! C’est une forme d’intelligence :
« Tiens, il me parle d’une curieuse manière, j’ai peur de ce monsieur, je m’éloigne » ; ou au contraire :
« Tiens, il est sympa, je vais m’approcher de lui. » Pour les enfants c’est clair, mais c’est préverbal. Chez les adultes, cette forme d’intelligence préverbale est engourdie. Nous, adultes, attachons beaucoup d’importance à nos explications, ce qui nous trompe, d’ailleurs ! Parce que l’on peut mentir, se tromper, partager une erreur.
Comment définiriez-vous la normalité ?Je ne la définirais pas ! Parce que ce qui est normal dans un contexte ne l’est pas dans l’autre, parce que ce qui est normal dans une culture ne l’est pas dans l’autre.
Alors au-delà de cette notion de normalité qui est effectivement très vague, comment définiriez-vous la pathologie ?Je ne la définirais pas non plus. J’avais un ami qui était autiste Asperger et qui me racontait son enfance : il était hors norme parce qu’il avait une mémoire auditive stupéfiante, il était capable de performances mathématiques incroyables ! J’ai vu à Nice un petit garçon de 12 ans qui faisait des démonstrations de physique devant des profs d’université. Il allait au tableau, et écrivait à toute allure. A un moment un prof lui dit :
« Je te suis jusque-là, mais après telle étape je ne te suis plus. » Le gosse jette la craie, fait une colère et part en disant :
« Pourquoi tu te moques de moi ? T’as pas le droit de m’humilier, t’as pas le droit de te moquer de moi ! » A 12 ans, ce gosse avait compris ce que des profs d’université n’arrivaient pas à comprendre, et pour lui ça paraissait tellement évident qu’il était convaincu que le prof se moquait de lui ! On est là dans une situation anormale : anormal ne veut pas dire pathologique. Mais ces enfants sont difficiles à élever parce qu’on ne comprend pas leurs réactions, on se coordonne mal avec eux, et on laisse se développer des circuits neurodéveloppementaux anormaux. Ca peut devenir une pathologie –
pathos veut dire souffrir.
Le terme de malades mentaux est rarement pertinent. Il peut l’être quand il y a une encéphalopathie, un trauma crânien, une méningite, des troubles médicaux, des troubles psychiques avec hallucinations, mais c’est loin d’être la majorité des cas. Quand les gens sont anxieux, est-ce qu’on peut parler de maladie mentale ? Qui peut prétendre n’avoir jamais d’angoisses ? Personne ! La souffrance fait partie de la condition humaine. On éprouve tous ça un jour ou l’autre. Quand on court, on est essoufflé, si on ne mange pas on est affamé, si on ne boit pas on est déshydraté. Vivre, être humain, c’est avoir des souffrances physiques et des souffrances morales. Je ne crois pas que grand monde y échappe… Le pathologique est normal.
La manière dont on aborde la folie dans le travail psychiatrique en France n’est-elle pas complètement inadaptée ?Complètement. Mais c’est en France, vous l’avez bien dit, parce qu’en Suisse où j’ai travaillé, ou à Sherbrook au Canada, qui est une université extraordinaire, on apprend aux psychologues, aux médecins à établir des relations avec les gens, plutôt qu’à coller des étiquettes. Avec un schizophrène, vous allez établir une relation étrange, à laquelle vous devez vous familiariser pour ne pas faire de mal à la personne qui vous est confiée. Cela s’apprend.
Qu’est-ce qu’un schizophrène ?L’OMS dit que quelles que soient les cultures, 1 % de la population est atteinte de schizophrénie. C’est un argument en faveur de la génétique puisque non dépendant de la culture. Et pourtant, dans les pays en guerre, ou au sein de populations en migration, on compte 2,7 % de schizophrènes – c’est beaucoup ! Ça veut dire que dans un pays en paix, 1,7 % de gens ont un potentiel schizophrénique mais ne deviennent pas schizophrènes. On ne peut donc pas séparer la nature et la culture, les deux sont en transaction constante. On peut imaginer un déterminant peut-être génétique, un déterminant dans le développement à coup sûr, ensuite, des gens deviennent schizophrènes après une encéphalopathie, d’autres après des émotions trop fortes – des dissociations post-traumatiques par exemple : il y a une telle horreur qu’ils se mettent à délirer. Dès quatre ans, un être humain devient capable de se décentrer de lui-même pour se représenter le monde d’un autre. A quatre ans, l’enfant doit pouvoir comprendre :
« Tiens, elle va se fâcher, tiens, il m’invite au jeu », sans que des mots aient été dits. Or, un schizophrène, ou un enfant autiste, n’est pas capable de ces performances, probablement parce que quelque chose s’est arrêté dans le développement de son empathie : l’aptitude à se décentrer de lui-même pour se représenter le monde d’un autre. Ça peut être dû à un isolement sensoriel, à une maladie – génétique, neurologique, on ne sait pas. On sait qu’un grave traumatisme mal supporté arrête le développement de l’empathie. Un schizophrène, par définition, est psychotique, c’est-à-dire qu’il reste prisonnier de son monde, il répond à ses hallucinations, à ses voix, à ses impulsions, et il est difficile d’entrer dans son monde, parce qu’il ne perçoit pas celui des autres.
Avez-vous observé chez ces personnes qui ont un rapport biaisé avec les autres, une forme de capacité de surconnaissance ?On croit par exemple que les enfants autistes ne nous regardent pas parce qu’ils ne soutiennent pas le regard – ça les effraye. Alors ils font des mouvements, évitent le regard, mais en fait, comme ils ont une hyper-mémoire, si on établit une bonne relation avec eux, on réalise qu’ils ont tout vu. Ils ont une hyperperception des autres, mais elle est étrange, elle n’est pas partageable. Parce qu’ils sont hors norme, ils perçoivent des choses que nous percevons moins bien qu’eux, ou autrement.
Est-ce que vous avez observé des cas où parfois ces perceptions-là étaient vraiment inexplicables à vos yeux ? Par exemple des patients qui auraient vu ce qui se passe dans un autre endroit ?A l’hôpital de Digne, c’était un schizophrène qui gardait mes enfants – il adorait les bébés. Un jour, un pavillon de l’hôpital se fissure. Les architectes arrivent et le schizophrène, qui passait par-là, leur dit :
« Regardez, ici les feuilles ne sont pas les mêmes, il y a de l’eau qui passe là-dessous, on ne voit rien, mais il y a de l’eau je vous le dis, je le sens ! » Personne ne tient compte de lui ;
« C’est un malade ». On répare le pavillon… qui se fissure à nouveau. Alors on fait un forage. Et il y avait de l’eau ! Qu’est-ce qui s’est passé ? Probablement que dans son monde de schizophrène, il percevait des choses que nous, dans un monde de parole partageable, engourdis par nos représentations verbales, nous avons oublié de percevoir. Les animaux perçoivent des tas de choses. Par exemple, avant le tsunami en Birmanie, les éléphants ont fui la côte et sont montés vers les hauteurs, et les hommes et les femmes qui vivaient à leur contact les ont suivis et ont été protégés. Donc il y a des manières de percevoir qui sont parfois meilleures qu’un capteur technique !
De nombreuses personnes disent percevoir ce que les autres pensent, ou des choses que d’autres ne perçoivent pas ; et certains en parlent comme d’une souffrance…Je suis convaincu que ce ne sont pas forcément des psychotiques. Les psychotiques font de moins bonnes performances. Je crois qu’il y a des gens qui sont hypersensibles, hyperesthésiques, ils perçoivent le moindre petit signe du corps de l’autre. Ce sont des gens qui, effectivement, ont un mode de connaissance qui peut les faire souffrir. Nous, nous réduisons nos perceptions en un monde qui est clair et facile à comprendre – alors qu’eux perçoivent trop de choses. Cela va déclencher des confusions, des angoisses. Il y a des gens, les enfants élevés en carence affective par exemple, qui deviennent hypersensibles au moindre geste du corps de l’autre. Comme ils ont été battus ou abandonnés, je suis convaincu qu’ils ont les sens aiguisés par des souffrances précoces, et qu’ils gardent une manière de percevoir que nous avons fini par engourdir. Ça ne veut pas dire qu’on ne perçoit pas, mais on n’en est pas conscient, car ça a été engourdi par la parole, la culture.
La voyante Maud Kristen évoque son enfance très difficile pour proposer une explication à l’émergence de ses capacités perceptives. Enfant, pour se protéger, elle devait savoir ce qui allait lui tomber dessus.Cela me rappelle beaucoup de cas d’enfants maltraités qui deviennent hypersensibles. Je pense par exemple à une patiente dont le père était alcoolique : quand il n’avait pas bu, elle l’aimait beaucoup, et lui sautait au cou quand il rentrait. Et quand il avait bu il gueulait, titubait, cassait tout, elle avait très peur de lui. Elle ramassait des raclées très fortes, donc elle se cachait. Et elle me dit :
« La manière dont la porte claquait, le bruit que faisait la clé dans la serrure, je savais s’il avait bu, ou pas. Même si je me trouvais deux pièces plus loin, au bruit de la porte, je savais comment il était. » Un enfant qui se développe bien n’a pas besoin de faire des signes avec ces bruits-là. Papa rentre, je lui saute au cou, et puis voilà, c’est tranquille.
Avez-vous été confronté à des expériences extraordinaires, c’est-à-dire quelque chose qu’aujourd’hui vous n’arrivez toujours pas à expliquer ?Dans ma famille, j’avais un tuteur qui est mort d’une tumeur cérébrale. Il s’était séparé de ma mère d’accueil, et deux jours avant sa mort, son ancienne femme – ma mère d’accueil donc – m’a téléphoné en me disant :
« Je viens de voir Emile en rêve avec des pansements autour de la tête, qu’est-ce qui se passe ? » Elle ignorait qu’il était malade. Comment avait-elle fait pour le savoir, le mettre en rêve, être affolée par ce rêve au point de me téléphoner ? Il se passait quelque chose, elle ne savait pas quoi ; pourquoi ce rêve qui correspondait à la réalité ? Les pansements autour de la tête – il avait une tumeur cérébrale. Comment l’expliquer ?
Cette expérience vous met dans quel état d’esprit ?L’étonnement… Le doute est excitant, c’est le plaisir du roman policier : non pas un mystère, mais une énigme. Il y a quelque chose à comprendre ; oui, le doute est excitant.
On rapporte beaucoup de cas similaires, et il semblerait que plus les liens familiaux sont resserrés, plus les gens semblent percevoir ce qui arrive aux autres.Totalement d’accord – et même entre espèces différentes. Quand j’étais psychiatre, je rendais visite à un monsieur à la retraite qui avait un grand chien roux à poils longs, un beau setter irlandais, très doux, très gentil. Son propriétaire faisait des bouffées délirantes à répétition. Quand il était bien, la plupart du temps, et que je sonnais, je voyais le chien courir vers moi, sauter, me faire la fête ; mais lorsque je sonnais et que le chien ne courait pas, je savais que son propriétaire faisait une bouffée délirante. Le propriétaire finissait par apparaître, me reconnaissait, j’entrais et le chien était caché sous l’armoire. Quelque chose était passé – j’allais dire d’âme à âme (rires) – entre l’esprit du propriétaire et la perception sensorielle du chien. Et dès que le propriétaire allait mieux, il se remettait à courir, à faire la fête. Je pense qu’il y a la même chose dans les couples mère-enfant et dans les couples hommes-femmes qui se connaissent bien. Un jour, un mari amène sa femme à ma consultation. Il me raconte qu’il travaillait dans son bureau et qu’à un moment, lorsque sa femme est passée dans le couloir, il a ressenti comme un choc électrique, il ne sait pas dire pourquoi mais il a été pris d’une angoisse. Il s’est levé et a trouvé sa femme en train de faire des incantations au lustre. Comme le chien, il avait perçu une étrangeté de comportement quand sa femme était passée dans le couloir. Il avait senti que quelque chose de grave se produisait : effectivement elle avait fait une bouffée délirante, ce qui, en psychiatrie, est très spectaculaire : c’est la folie de cinéma – mais c’est aussi ce qu’il y a de plus facile à soigner. Cependant, sans soins, cela aurait pu évoluer vers une chronicité. Après quelques jours de traitement, tout est rentré dans l’ordre. L’étrangeté est que le mari ait senti le drame sans savoir de quoi il s’agissait.
Ne pensez-vous pas que, devant certains types de comportements extraordinaires, on manque d’outils cliniques ?Pour faire des hypothèses autres que « délirants », « mensonges », « escrocs », il n’y a pas d’outils de réflexion ; les gens qui en témoignent sont étiquetés. Oui, on manque d’outils, c’est sûr, d’outils théoriques, de réflexion, donc d’outils cliniques et paracliniques.
Est-ce que pour vous la « folie » est un autre regard qui est proposé sur la réalité ?Je n’aurais pas dit « sur la réalité », puisque la réalité est folle ; j’aurais dit « un autre regard sur les mondes mentaux ». Il y a mille et une manières d’être humain. Je pense que ce que l’on appelle la « folie » nous aide à comprendre beaucoup de potentiels humains encore inexplorés.
Est-ce que vous, à titre personnel ou professionnel, vous vous êtes intéressé à des gens qui interviennent sur des patients un peu similaires aux vôtres – je pense à des guérisseurs, des exorcistes…J’ai souvent vu dans d’autres cultures des chamanes, des prêtresses, et d’autres conceptions de ce que nous appelons « folie ». Mais dans notre culture occidentale, nous avons pris le pouvoir technique grâce à la fragmentation du savoir. Et nous en sommes venus à oublier que l’homme est un tout, et qu’il n’est pas fragmentable. Il a besoin de relier ses expériences les unes aux autres pour comprendre le monde qui l’entoure.
Avez-vous peur de la mort ?Non… mais ça me ferait suer de ne plus vivre !
Un Souffle vers l’éternité, Patricia Darré
Avez-vous déjà aidé la police à faire arrêter un coupable ?
